Sergio de Castro: el arquitecto del modelo económico chileno

En exclusiva para Revista Corral Victoria y con motivo del estreno de la película Chicago Boys, el economista chileno y ex ministro de Hacienda y de Economía del gobierno de Augusto Pinochet, Sergio de Castro, compartió con Catalina Parot y Patricia Arancibia, donde dio a conocer su visión del modelo económico actual de nuestro país, además de conversar sobre otros temas contingentes. 

Sergio de Castro: el arquitecto del modelo económico chileno

Sergio de Castro, ex ministro de Economía y Hacienda de Augusto Pinochet fue miembro de la primera generación de chilenos que se doctoró en Economía en la Universidad de Chicago. Él fue el arquitecto del modelo económico impulsado por los denominados Chicago Boys, a través del cual la economía chilena despegó, en momentos en que Chile atravesaba por una fuerte crisis económica.

A contianución, les dejamos la exclusiva entrevista de Sergio de Castro con Cataina Parot y Patricia Arancibia para revista Corral Victoria.

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Catalina Parot: Hola queridos amigos, hoy día estamos acá nuevamente con ustedes para tener una interesante conversación con un invitado de lujo. Vamos a partir por presentar a Sergio de Castro, él es un economista que estudió en la Universidad Católica y que además fue decano de la Universidad Católica y después cuando comienza el Gobierno Militar él se incorpora como asesor del gobierno, para después ser ministro de Economía y después finalmente ministro de Hacienda. Tuvo un rol fundamental, porque formó parte de un equipo de jóvenes muy interiorizados, comprometidos con una visión de la economía y que fueron capaces de ponerse a la disposición del país y del gobierno en un momento muy difícil para Chile.

La primera pregunta que me gustaría hacerle a Sergio de Castro a modo de conversación e introducción. Este grupo de Chicago que tenía una visión tan homogénea, por lo que fueron capaces de introducir un cambio fundamental en Chile. Cuando llegan al gobierno se encuentran con que Chile había sido colonizado por ideas que venían desde la izquierda y que tenían la mente no solamente de políticos, sino que también de empresarios o de trabajadores públicos con ideas de izquierda muy arraigadas. Quiero que nos cuentes en primer lugar ¿Cómo se manifestaba eso, cómo lograron romper con ese círculo y convencer que era mejor iniciar un camino hacia la libertad?  Y en segundo lugar si ¿crees que Chile puede entrar hoy día a un proceso que vaya en la misma línea?, es decir, después de haber hecho todo este cambio en Chile, si crees que se puede entrar en un proceso de involución, para volver a encontrarnos con una derecha, con una clase empresarial, con una clase política y de funcionarios públicos colonizados por las líneas de izquierda.

Sergio de Castro: Bueno, es una pregunta bastante extensa. En realidad cuando nosotros fuimos a estudiar economía a Chicago no teníamos idea en qué nos estábamos metiendo, porque realmente el nivel de conocimiento que nosotros teníamos antes, adquirido en la Universidad Católica, era un nivel paupérrimo. Algunos estuvimos dos años, otros tres, pero fueron tiempos muy duros, cuando regresamos éramos bastante jóvenes, los otros eran bastante más jóvenes que yo, con ese ímpetu de la juventud, nosotros arremetimos en la Facultad de Economía de la Universidad Católica y empezamos a tratar de enseñar lo mismo que habíamos aprendido, entonces los alumnos se pararon en dos patas y decían que eran demasiadas las exigencias, e hicieron un movimiento prácticamente para que nos fuéramos de la facultad.

 Eso no era a nivel de ideas, sino que de exigencias, pero finalmente llegamos a un buen acuerdo y la cosa continuó adelante. En el proceso de enseñar uno aprende mucho y nosotros empezamos a hacer clases en la Escuela de Economía y a hacer investigaciones en la Universidad Católica y a familiarizarnos con la economía chilena. Nuestra impresión fue hasta que ese entonces, la mayor parte de las personas que opinaban como economistas eran en realidad abogados aficionado a la economía, aún no había mucha gente profesionalmente con los conocimientos, entonces nosotros estuvimos unos años enseñando, pero sin participar en política.

De todo el grupo que fue a Chicago, los primeros que fuimos, yo diría que había una persona con inclinación política hacia la Democracia Cristiana que fue Carlos Massad y que entre paréntesis era el más preparado de los que fue en ese grupo y que nos ayudó mucho a los que éramos menos desarrollados en economía.

Después de haber hecho esos estudios y plantearlos en la universidad, empezamos a ser invitados acá, allá, gente que quería conocer nuestras opiniones y a raíz de un ex alumno que fue a trabajar a la Sociedad de Fomento Fabril, iniciamos unos cursos de economía para empresas y ahí se presentó un grupo desnutrido de los mejores empresarios de ese entonces, no daré nombres para no dejar a nadie fuera, pero eran los gerentes generales y dueños de las grandes empresas en Chile y nosotros no les hacíamos clases de economía, pero les hablábamos de economía, de cómo operaban los mercados, de las funciones de los precios, de las inversiones, que la protección era mala y perjudicaba al consumidor, que era mejor abrir los mercados y bajar los aranceles aduaneros, tener libertad de precios, en fin, una serie de cosas que eran novedosas y que ellos escuchaban y se reían un poco de nuestra inocencia, pero los dos empezamos a ganar en esta cosa, ellos un poco de conocimiento de economía y nosotros el saber cómo operaba la economía real y quién era quién y se formaron amistades y cosas de esa naturaleza.

Patricia Arancibia: ¿cuál era el ambiente frente a estas ideas? Dentro del mundo empresarial, dentro de los funcionarios públicos y dentro del mismo gobierno, porque estamos hablando de fines de la década del cincuenta y después década del sesenta, con Alessandri y con Frei, más menos, entonces ¿cuál era el ambiente, qué es lo que se pensaba que debía ser el desarrollo económico, el crecimiento, Era algo importante, cuáles eran los problemas?

Sergio de Castro: Era lo que había, era una economía muy dirigida, habían incentivos, tasas de interés que las fijaba el Banco Central, el crédito que se les podía dar a las empresas estaba determinado por el Banco Central, había una intervención muy grande y habían prohibiciones de exportación, habían aranceles del 1700, 1500% que eran prohibitivos prácticamente, había mucha influencia que de repente de un día para otro se abría la importación de automóviles por cinco días o se permitía importar un insumo importante que estaba prohibido y se importaba durante un tiempo y después se cerraba, entonces era una cosa bastante manejada.

Controles de precio, que no necesariamente reflejaban los verdaderos costos de producción, había también bastante corrupción en esas determinaciones de precio, entonces era una economía realmente bien dirigida

Patricia Arancibia: ¿y se puede hacer un símil en relación a esta vuelta al dirigismo o podríamos decir también estatismo, que de alguna manera está en muchos de los que están opinando en relación al modelo hoy en día?

Sergio de Castro: Bueno, si nosotros miramos el proceso económico, los gobiernos sucesivos fueron cada vez yendo más a la izquierda, con un recreo con Alessandri, un poco quizás con Eduardo Frei, pero en general íbamos a una economía bastante dirigida y Salvador Allende ya fue el mayor ejemplo del dirigismo, entonces eso yo creo que es similar a lo que está pasando hoy día, en que el Gobierno cree mucho más en la posibilidad de que el Estado sea empresario ante el sector privado, se está viendo esa tendencia.

Catalina Parot: Jocelyn Holt en su libro que habla sobre la universidad tomada, plantea que existe la posibilidad de que Chile camine nuevamente hace una dictadura, pero esta vez hacia una dictadura de izquierda. ¿Lo ve así?, a pesar de que el entorno internacional es tan distinto, a que hoy día no tenemos la influencia de Cuba acá en Latinoamérica, que no tenemos la influencia de Rusia como en la guerra fría que estaba tratando de influir. ¿Es tan así está posibilidad de que esto exista?

Sergio de Castro: Bueno, yo no sé si una dictadura de izquierda, yo no lo creo, pero lo que sí me parece es que la confianza del nuevo gobierno es más de la actividad encabezada por el Estado que por el sector privado, entonces veo una tendencia creciente a que sea el Estado el que se involucre en los procesos de producción y vaya reemplazando al sector privado.

Patricia Arancibia: Como Chile es un país de mala memoria y la historia no es vivida por todos o se mira desde distintos prismas, pero es importante saber, para aquellos más jóvenes, cómo era ese país antes de las transformaciones económicas que tú y tú equipo dirigieron ¿cómo era ese país con ese equipo dirigista, con ese equipo donde el Estado era mucho más controlador, a diferencia del Chile que surge a partir de un emprendimiento mayor, de conceptos de libertad en que cada uno puede lograr sus propias metas, cómo era ese Chile de los años 60, de los años 70?

Sergio de Castro: Era un Chile muy controlado. Si querías importar maquinaria o algunos insumos tenías que ir al Banco Central a pedir permiso, habían cupos para las distintas cosas, entonces te daban un cupo y tu podías traer eso, entonces estaba tremendamente dirigido, no había libertad de producción. A mí me da la impresión de que vamos en ese sentido.

Patricia Arancibia: ¿Cuáles son a tu juicio los pilares en que descansa el modelo económico que ha hecho que el país, a partir del año 75 en adelante, haya ido en una línea súper ascendente, qué es lo que permitió, cuáles son los valores, los principios, que hicieron posible que este modelo se sustentara?

Sergio de Castro: Bueno primordialmente yo creo que la base ha sido la competencia y la seguridad de la propiedad privada. Hablamos hace un ratito de los aranceles elevadísimos que existían y las prohibiciones de importación. Cuando llegamos al gobierno y empezamos a bajar los aranceles, los empresarios en general dijeron ´vamos a quebrar todos porque nosotros no podemos competir con el extranjero´, pero junto con bajar mucho los aranceles, hubo una devaluación del dólar importante entonces eso niveló un poco la comparación, y poco a poco el país empezó a crecer y cada vez se fue dando mayor libertad en los procesos de producción y mayor competencia y, finalmente, cuando hubo cambio de gobierno de Pinochet a Aylwin, contra a toda expectativa de que se iba a cambiar el modelo, se reafirmó el modelo y entonces siguieron cayendo los aranceles, nosotros habíamos dicho con arancel 10% ya estaríamos más o menos bien y vinieron más tratados de libre comercio con más países y empezaron a bajar más los aranceles y hoy día estamos con arancel cero y eso probablemente es el único país en el mundo o si hay otros son muy pocos, una competencia absoluta y esa competencia es la que ha permitido que las empresas puedan tener costos bajos, puedan crecer a tasas muy elevadas y Chile hoy es un país estrella… era.

Catalina Parot: Respecto de la competencia, porque justamente como parte fundamental de lo que fue la Escuela de Economía de la Católica en que muchos de sus alumnos han estado involucrados en casos de financiamiento de la política, algunos casos de colusión, entonces la primera pregunta es si ¿hay que reforzar la formación ética, cómo se ha hecho esto dentro de las universidades y la segunda pregunta es cómo lo hacemos para que realmente exista competencia?

Sergio de Castro: A ver, yo creo que los seres humanos no somos ni diablos ni santos, tenemos una mezcla y la ética la aprendemos y la mayor parte de la gente la aplica, pero de repente hay tentaciones y algunos claudican, pero esa es la naturaleza humana. Si vemos otros aspectos de esa naturaleza, los problemas de la iglesia, por ejemplo, vemos como no son santos ni diablos. Hay una forma y la dijo Adam Smith, que descubrió el sistema de cómo la libertad del emprendimiento y la competencia hacían que la gente pensara en los otros para su propio beneficio, entonces mirar aquello que el otro necesitaba y entonces él se lo proveía y con eso ganaba dinero, entonces en provecho propio y en beneficio de la otra persona y esa es la fuerza del sistema, pero el mismo Adam Smith dijo que los comerciantes solamente se reúnen para subir los precios y esa es una verdad muy profunda, por eso el año 73 cuando se decretó la libertad de los precios, pocos meses después se formó la Fiscalía Nacional Antimonopolio, precisamente para procurar que la gente no se coludiera y no empezaran a tratar de ganar dinero ilícitamente y eso se mantuvo y fue aumentando a través del tiempo porque habían comisiones antimonopolio en todas las grandes ciudades el país y había bastante control, ahora yo creo que es un poco quimérico pensar que todo el mundo va a ser de altos estándares y altos niveles. La  Volkswagen es el ejemplo típico, yo cuando leí eso dije no puede ser, es otro país Alemania tiene que haber un error, no puede ser y bueno, era.

Patricia Arancibia: ¿y necesitamos un garrote para eso? ¿Necesitamos que el Estado tome cartas en el asunto e instituciones penalicen situaciones de esta naturaleza?

Sergio de Castro: No hay ninguna duda, es la única fórmula. Yo estuve hace muchos años en Cuba y una alta persona del gobierno que nos recibió decía que la gente en Cuba no roba, es lo más honesta que hay, en fin, pero cada vez que íbamos a alguna parte se bajaba y le decía al chofer ´cierra bien el auto´, entonces yo le dije oiga usted dice que acá no roban, pero dice que cierren bien el auto´ y él me dice ´sí, hay que confiar, pero hay que vigilar´, entonces eso es lo que hay que hacer y yo creo que es ser un poco inocente de pensar que grupos enfrentados a la realidad de hacer una ganancia rápida, sobre todo que lo harán impunemente, no lo hagan, lo más probable es que sí lo hagan. La impunidad va generando el desprecio de la ley, mala señal, entonces obviamente que hay que hacer algo.

Patricia Arancibia: ¿Cuánto está preparado Chile hoy, frente a todo lo que hemos estado viendo en los últimos años para lograr tener una normativa más seria, cuando muchos de los que están legislando también están puestos en cuestión? La pregunta es ¿cómo logramos que no se ataque al modelo y que se entienda que no es el sillón el malo? Porque aquí lo que está pasando es que se está atacando con fuerza el modelo que le ha dejado mucho progreso a Chile en cifras, que lo vemos en forma real y concreta, pero por algunas situaciones que han sucedido, se ha puesto el modelo en jaque. ¿Estás de acuerdo con esa mirada? ¿Qué se puede hacer?

Sergio de Castro: A mí me parece que tenemos un problema, la economía chilena es pequeña, entones en cualquier sector dos, tres, cuatro o cinco empresas pueden producir mucho más que el consumo nacional, en consecuencia es difícil que haya mucha competencia, incluso si uno ve Estados Unidos hay sectores que a pesar de ser el inmenso mercado que es, hay sectores que abren muy pocas empresas, entonces nosotros tenemos que hacernos cargo de ese tema y deben haber más recursos para vigilar y controlar, porque o sino la gente va a aprovecharse y está en la naturaleza humana.

Patricia Arancibia: ¿Está en peligro hoy día el modelo realmente?

Sergio de Castro: Yo creo que está en peligro realmente, pero no por estas cosas que están pasando, porque estas cosas son de solución fácil si se adoptan las medidas y se establecen penalidades. En Estados Unidos cualquier persona que hace un aprovechamiento de esta naturaleza, recibe una multa de 3 o 4 veces de lo que se ganó, entonces tienen que pensarlo mucho y además hay penas de cárcel para ciertos tipos de delitos, entonces esa es la forma para que la gente no se atreva porque le va a salir demasiado caro, porque si le sale barato dice ´bueno paso un mal rato, pero quedo forrado para toda la vida´.

Patricia Arancibia: Entre las críticas que se le hacen al modelo están que genera mucha desigualdad y que es un modelo que no saca adelante a la gente, porque sigue habiendo pobreza.

Sergio de Castro: No genera desigualdad, muy por el contrario. Si nosotros vemos por ejemplo, hace muy poco salió en el diario, Chile era uno de los países que más había crecido de la economía del mundo en los últimos 25 años. Estaba en el noveno lugar dentro de todos los países del mundo en crecimiento per cápita, ahora eso no quiere decir que necesariamente haya habido un proceso de redistribución del ingreso, pero es obvio  y yo creo que mirando por la calle uno ve cómo ha mejorado el nivel de vida de todo el mundo y por ejemplo indicadores como los índices de mortalidad infantil, en los años 70 eran si mal no lo recuerdo eran del orden de 80 por 1000; el año 90 estaba en 16 por 1000 y hoy debemos estar muy bajos, lo que indica que hay una redistribución importante, quizás no tanto como quisiéramos, pero es importante.

Patricia Arancibia: Si todo es tan positivo, saliendo a las calles nos damos cuenta que hay un millón de nuevos estudiantes en universidades, cuando vemos que hay un crecimiento claro, cuando vemos que la gente está mejor que los años 70 ¿por qué se ataca el modelo?

Sergio de Castro: Bueno, yo quisiera que me lo explicaran también. Yo creo que la respuesta es que hay un dicho que dice que nadie experimenta en cabeza ajena y creo que es un dicho muy verdadero, pero en realidad si uno mira y compara sistemas de administración de un país, el sistema de mercado le gana por lejos a cualquier otro sistema, eso no quiere decir que sea un sistema perfecto, porque no existe el sistema perfecto, pero es mucho mejor. Lo que a mí me extraña es que gente inteligente, como lo son todos los que llegan a los gobiernos, unos más, unos menos, pero que todos son personas bastante inteligentes, y que tienen conocimiento de los datos no se dan cuenta, entonces hay algún proceso mental extraño que atrae de repente a hacer cosas que no debieran hacerse.

Catalina Parot: Creo que una de las grandes cosas que se dijeron en el Gobierno Militar fue que muchos de los recursos que se podían destinar a ayudar a la gente más pobre, siempre tenían un objeto hacia una focalización, en el fondo la distribución se hacía, pero de manera focalizada. Hoy día eso ha empezado a generar una idea de este Estado social de derecho, donde por ejemplo en términos de educación ahora no es darles educación gratuita a las personas que lo necesitan, sino que a todos por igual. No es ayudar a los más pobres, sino que a todos por igual, no hay que focalizar la salud a quienes más lo necesitan, sino que a todos por igual. En Europa podemos ver que hay una vuelta atrás en todos estos sistemas, que son sistemas de una gran ayuda para las personas, pero entendieron que había que hacer de distinta manera la focalización. Hay ahí un problema, por ejemplo, todos hicieron un cambio en educación que fue fundamental, hoy día hay un camino hacia atrás en educación gigantesco, lo mismo pasa con la reforma laboral y lo mismo pasa en lo que estábamos hablando, en la forma de enfrentar la distribución, con políticas focalizadas o con este Estado social de derecho. Nuevamente la misma pregunta, ¿existe una involución o es que realmente había problemas con reformas 2.0 que hacerle al sistema y que no se habían hecho?

Sergio de Castro: Yo me declaro sobrepasado por los hechos en realidad, porque como economista siempre pienso que los gobiernos deben tratar de aumentar el nivel de producción lo más posible, el mayor crecimiento posible y de ese crecimiento hacer un reparto hacia la gente más pobre y la mejor forma de hacer eso es a través de subsidios a la demanda, eso está demostrado en todo el mundo, donde lo hacen ha ido muy bien. Yo notaba a propósito de eso que hace bastante tiempo que en la izquierda no se habla de Suecia y Suecia es un caso muy importante de analizar, porque ellos partieron con un cambio brusco hacia una economía más dirigida, en que el Estado proveía servicios y se los daba a las personas  y luego vino en la crisis de los 90 un cambio muy fuerte, donde entraron gobiernos más conservadores que empezaron a implementar los subsidios a la demanda y el socialismo aceptó esos cambios y hoy en Suecia se tienen subsidios a la demanda en salud, en educación, el sistema educacional es primordialmente privado, los estudiantes tienen que pagar, el Estado le da la plata a los pobres para que paguen, un voucher o un bono y ese cambio de énfasis, con el que les ha ido estupendamente bien, ha hecho que la izquierda ya no tenga ese modelo suelto entonces están buscando otros modelos para presentar .

Patricia Arancibia: Sergio, Qué te pasa a ti ahora como persona siendo un gran representante o el gran representante de los Chicago en Chile, pero algo pasa de estar en un momento dado, del gran personaje que logró transformar Chile para bien y ahora con todo esto que está sucediendo de más bien denostar ese modelo. ¿Qué pasa con personas que no se han hecho ricas, que son académicos, que siguieron su vida profesional, qué pasa contigo y con tus colegas frente a estos ataques?

Sergio de Castro: Bueno yo estoy en un estado de confusión, porque trato de explicarme racionalmente qué es lo que está pasando y no logro hacerlo, entonces uno a veces tiene la posibilidad de decir es gente que no entiende, pero yo conozco a algunos que están en el Gobierno y yo sé que entienden, porque son inteligentes y hemos conversado en el pasado y yo sé que ellos piensan bien, conocen la teoría económica, pero no entiendo este afán de dar vuelta la cosa y empezar de nuevo un sistema en que el Estado es el que va a proveer las cosas y eso ha fracasado en todas partes del mundo que se ha hecho y quizás el hito más importante de la historia del mundo es el progreso de China y el progreso de China es una oda al capitalismo y ningún otro modelo.

Catalina Parot: Muchos dicen que las transformaciones que se hicieron en Chile no se podrían haber hecho si no hubiese habido un régimen militar, ¿será lo mismo decir que en China las transformaciones que se están haciendo no son posibles de hacer sin una dictadura comunista? ¿No es posible llegar a la libertad sin una dictadura detrás?

Sergio de Castro: A ver, pero yo creo que eso es falso, no fue necesaria una dictadura. El siglo XX nos ha dado una serie de ejemplos de países europeos que estaban con sistemas bastante dirigistas que los han empezado a cambiar porque se dan cuenta que fracasaron y no ha sido necesaria una dictadura para eso.

Catalina Parot: Claro, por eso yo digo que no sirve tanto el ejemplo de China, porque reafirma esa postura de que en Chile nada se podría haber hecho sin una dictadura.

Sergio de Castro: En China lo que ha permitido el despegue es la aplicación de un sistema bastante liberal y puro.

Catalina Parot: Bueno Sergio, cómo fue para un joven que fue parte de un grupo que estaban estudiando afuera, que tuvieron que hacer esfuerzos muy grandes para obtener sus títulos en Chicago, que después volvieron a Chile y fueron llamados y convocados por el Gobierno Militar a hacer esta tarea titánica, cuando el país estaba  en una situación que parecía no tener vuelta. ¿Que los motivó, que es lo que hizo que estos jóvenes se sintieran impulsados a ayudar a Chile? ¿Qué hizo que estos jóvenes se la jugaran por Chile?

Sergio de Castro: Bueno, yo creo para empezar que cuando uno estudia economía, está estudiando una ciencia social y es muy parecido a un médico que tiene que conocer el funcionamiento del cuerpo humano a la perfección, los economistas tenemos que saber cómo funciona el cuerpo económico de un país y es una cosa sumamente atractiva. Cuando a nosotros nos empezaron a llamar, en primer lugar habíamos trabajado juntos varios meses en desarrollar un proyecto para hacer una cosa buena, entonces se formó una especie de espíritu de cuerpo, que ya se había formado en Chicago, en Chicago nosotros nos ayudábamos de una forma realmente increíble.

Catalina Parot: Cuéntanos anécdotas de eso, ¿Cómo se vivenciaba eso?

Sergio de Castro: Mira, era tan duro el estudio que un día a la semana nosotros a mediodía o hacíamos una fiesta o nos íbamos a un bar en Chicago donde habíamos hecho buenas migas con el dueño, conocíamos a las niñas que atendían a los clientes y Luis Arturo Fuenzalida toca cualquier instrumento y ahí cantábamos y botábamos tensión, pero eso formó un equipo de cuerpo importante. Después cuando regresamos a la Universidad Católica empezamos a hacer clases y obviamente queríamos que esta fuera la mejor escuela de Chile y de Latinoamérica ojalá, entonces eso también formó un espíritu de cuerpo muy grande y cuando llegamos al gobierno éramos todos amigos.

Patricia Arancibia: Pero ¿qué los motivaba? Yo creo que lo importante es cuando tú dices que necesitaban conocer el cuerpo, era porque se daban cuenta que habían falencias enormes ¿Qué pasa que tú y tu equipo dejan todo de lado para concentrarse y sacar a Chile adelante? ¿Qué es lo que te dolía?

Sergio de Castro: Bueno mira, yo hacía clases en la Católica y era feliz haciendo clases y habría continuado probablemente el resto de mi vida, salvo por cosas que pasaron y que uno después dice que por el destino se crearon estas cosas para que pasara esto, yo habría estado ahí feliz, muy contento, me llenaba. Después, cuando me llamaron a cooperar encontré natural, me estaban pidiendo que vaya asesorar al General González, fui a asesorarlo, muy buena persona, nos hicimos amigos, después conocí a otro, después llegó Pablo Barahona y éramos todos los que habíamos trabajado entonces ya era una cosa en común, nunca pensé en por qué, ni como, no hice esa reflexión.

Patricia Arancibia: Pero piensa tú que el Gobierno Militar fue el primero que sacó el mapa de la extrema pobreza, fue el primer estudio real que se hizo en Chile para medir de qué estábamos hablando y eso lo hizo tu equipo, dirigido por ti.

Sergio de Castro: Sí bueno, pero a ver. De alguna manera los problemas de pobreza, de gente que no puede alimentar a sus hijos, son cosas que llegan a los gobiernos por distintos lugares, entonces a nosotros claro que nos preocupaba la pobreza y la extrema pobreza, así que fue natural que empezáramos a estudiar eso y Miguel, Miguel era un tipo maravilloso, Miguel Kast tenía esa inquietud y la volcó a esto de hacer el mapa de la extrema pobreza. Fue muy iluminador, porque dijo dónde estaba la extrema pobreza y no estaba donde la gente normalmente creía que estaba, entonces se pudo focalizar y ese fue el gran invento de Miguel Kast, focalizar el gasto donde se necesitaba.

Catalina Parot: Bueno vámonos un poquito a la contingencia. Ustedes hicieron una reforma importante en materia educacional, por ejemplo trasladaron desde el Estado, centralizado, a las universidades y en los municipios ha habido problemas en la gestión de los colegios, ha habido un gran problema, porque muchas veces se desvían los recursos, los alcaldes tienen otros intereses, las corporaciones de educación no han funcionado tal vez con la eficiencia que se debía, pero hoy en día tenemos un proyecto que en vez de mejorar eso, tenemos un proyecto que vuelve a empezar a centralizar  la educación municipal. Después tenemos la educación universitaria, ustedes hicieron una revolución, al abrir a las universidades privadas y permitir que muchos jóvenes que nunca habrían podido acceder con el sistema educacional que existía, que a pesar de ser gratuito era tremendamente elitista, muchos jóvenes que no tenían posibilidades de entrar a la universidad, ahora entraban. Sin embargo, esos jóvenes para poder estudiar tenían que endeudarse a un crédito al 6%, que era imposible para las familias de la clase media, a pesar de que la ley decía que las universidades no tenían lucro, buscaron una forma para lucrar, entonces mi pregunta es, primero, ¿Si tú crees que hubo ciertas reformas que debieron hacerse dentro del mismo sistema y, segundo, si tú crees que la involución va a ser volver a lo que había antes o era necesario este camino que se está emprendiendo ahora?

Sergio de Castro: Bueno yo creo que la motivación de la reforma educacional fue tomar conciencia que la llamada gratuidad de la educación universitaria no era tal, porque es gratis la universidad para el que tiene el ingreso necesario para poder subsistir estudiando y no trabajando, entonces la gente decía en Chile es gratis la universidad, todo el mundo puede ir a la universidad y era mentira. Si el papá los puede mantener sí, pero un muchacho de una familia pobre no puede, la familia no puede prescindir de la generación de ingreso que va a hacer el muchacho trabajando en vez de estudiar, entonces por eso se nos ocurrió la idea de becas y la idea de préstamos si es que no podía hacerse con becas. La idea de los préstamos surgió porque en Chicago un profesor muy famoso hizo un estudio del retorno a la inversión en educación, entonces empezó a comparar cuánto ganaba la gente que salía del colegio al trabajo y cuánto ganaban los que saliendo del colegio entraban a la universidad a estudiar dos, tres, cuatro o cinco años, dependiendo de los niveles. Entonces notó que el diferencial de remuneraciones era enorme, lo que significaba que calculando financieramente el valor de la educación, tenía una rentabilidad formidable, entonces la idea es natural. Si la rentabilidad es 15 o 20 o 30%, por qué no va a poder un alumno tomar un préstamo a una tasa de interés x, que es mucho más baja que esa tasa de retorno y él mismo pagar lo que el Estado le ha ayudado a financiar, eso fue básicamente. Ahora la tasa del 6%, obviamente era demasiado elevada, pero eran tasas de mercado en ese entonces.

Catalina Parot: ¿O sea la educación se trató como un bien de consumo?

Sergio de Castro: A ver, es un bien de inversión, no es un bien de consumo, porque tú recuperas lo que hiciste. Si tú te consumes algo, lo gastaste y se terminó, pero aquí hay una inversión que te va rindiendo a ti a través del tiempo, entonces si con un porcentaje de ese mayor ingreso, porque tú has mejorado tu capacidad intelectual y productiva, y puedes pagar tu educación, era normal y lo podía hacer cualquier persona por pobre que fuera, esa fue la filosofía del tema de la educación. Ahora, la tasa de interés obviamente pudo haber sido muy alta, pero se podría haber cambiado y eso era lo que quizás se debía haber hecho.

Catalina Parot: Se hizo en el gobierno del Presidente Piñera. Se cambió el Crédito con Aval del Estado, se bajó al 2% y se aumentaron mucho las becas, pero al parecer no fue suficiente porque esta potencia con la que surge el movimiento estudiantil el 2011 y que pone en cuestión todo el sistema, es lo que hoy día está llevando a una legislación que tiene al gobierno bastante complicado, están pretendiendo definir el financiamiento de las universidades con una glosa presupuestaria.

Sergio de Castro: Sí claro.

Patricia Arancibia: Mucha gente cree que las personas que son partidarias de la economía de libre mercado o del modelo, son personas que creen que ese modelo es permanente, que surgió una vez y que no tiene cambios o no se adecúa, entonces el modelo se tiene que ir adecuando, de hecho se ha hecho así en base a la realidad, en base a las cosas que han ido pasando, pero ¿por qué surge esa idea de que el modelo es fijo? Este modelo surgió el año 75 y ya no tiene cambios, no se puede adecuar, no se le puede mejorar.

Sergio de Castro: Siempre se puede mejorar cualquier cosa. La cosa es que sacar a un sector empresarial para un lado y meter al gobierno eso no es cambiar, no es lo lógico y está ampliamente demostrado que los gobiernos en general como productores son sumamente ineficiente y es fácil entenderlo porque un gobierno dura cuatro años, viene un cambio de gobierno y todos los que entraron, que no tenían la más mínima idea de cómo se hacía aquello para lo cual los convocaron hacer y al tercer o segundo año empiezan a entender la cosa y después se van y entra otro, entonces es un tema complejo. En el sector privado, la gente tiene muchos años de carrera, va adquiriendo experiencia y esa experiencia se va demostrando  cada vez en una mejor forma de hacer las cosas, entonces en general todos los países en el mundo sabemos que el sistema de libre empresa, de mercado como se le llama, es mucho mejor que una empresa dirigida.

Patricia Arancibia: Me surge una pregunta de todas las críticas que se hacen que tiene que ver con la regulación. ¿Quién regula al Estado que regula? Lamentablemente aquí se insiste en que el Estado es un mucho mejor administrador económico, para aquellos que no creen en un modelo de libre mercado, entonces que hay que regularlo todo. Yo me pregunto por qué la gente que está trabajando en el Estado que son personas igual que nosotros ¿quién los regula a ellos? ¿Quién tiene la verdad definitiva en esto? No tiene lógica.

Sergio de Castro: Pero a ver. Un nivel de control es la Contraloría, que a través de los tiempos ha demostrado ser un buen síntoma y como eso se puede crear otro sistema, la Superintendencia debería idear el mismo sistema, con gente de carrera. Esto de la Alta Dirección Pública, es una cosa para llorar de pena.

Catalina Parot: Todo lo que se hizo a través de la Alta Dirección Pública terminó siendo más de lo mismo.

Patricia Arancibia: Otra de las cosas que se quieren cambiar dentro de las modernizaciones que hubo en la década de los ochenta es el tema laboral. ¿Qué te parece a ti lo que se está discutiendo hoy en torno a la ley laboral y sobre todo el que no haya reemplazo a la huelga?

Sergio de Castro: Yo lo encuentro pésimo. La tragedia de esto es que las leyes a menudo crean las situaciones a las que uno quisiera llegar. Si uno como legislador piensa que la relación laboral es antagónico, va a generar antagonismo. Si uno al hacer la ley cree que puede haber un buen entendimiento y hace la ley, va a haber un buen entendimiento. Entonces nosotros ahora estamos desgraciadamente yendo hacia un sistema en el que hay la impresión de que las relaciones laborales son tremendamente antagónicas, que un sector está explotando a otro sector y eso yo creo que va a terminar muy mal.

Catalina Parot: El gran problema es cuando se pone la ideología antes de ver cómo realmente funciona la realidad, porque en Chile de un tiempo a esta parte, los conflictos entre las empresas se han resulto muy bien, salvo en la administración pública donde tenemos un gran problema y eso quedó aquí demostrado con el Registro Civil.

Sergio de Castro: Bueno, el progreso del mundo ha demostrado que las empresas en general cada vez valorizan más a sus empleados y trabajadores, porque se dan cuenta que es la forma de generar más productividad y tener mejores productos a precios más bajos que pueden venderse en mayores cantidades, entonces la administración de empresas enseña que tratar bien en general a la gente que trabaja en las empresas, produce un aumento en las utilidades, entonces en general los empresarios de lo que se quejan es de no poder encontrar gente mejor para sus empresas, no hay esa relación antagónica, yo no la veo en ninguna parte, pero si la ley establece eso vamos a tener relaciones antagónicas y va a pasar lo que pasa en el Registro Civil.

Patricia Arancibia: ¿Tenemos modelo para rato?

Sergio de Castro: No sé. Yo creo que mirando el mundo, el sistema que se ha ido imponiendo en todas partes es el sistema de libre mercado. Es posible que se pueda cambiar durante un tiempo, pero no va a ser para muy largo.

Catalina Parot: Con estas últimas palabras de Sergio de Castro vamos a finalizar este programa. Yo quisiera agradecer muy sinceramente a un hombre extraordinario, que se haya dado el tiempo de tener esta conversación, que ha sido tan ilustrativa, que nos ha mostrado al hombre, al economista, al chilenos que se la jugó por Chile en momentos muy difíciles.

Quiero agradecerle también a Patricia Arancibia por estar con nosotros, invitarlos a leer este libro extraordinario, que se llama Sergio de Castro, el arquitecto del modelo económico chileno y espero que esta conversación  haya sido de interés para ustedes y que entre todos podamos seguir construyendo un mejor país.